Az Üresség: akár a Teljesség.




*

*

Jegyzetek


*

"katam me saranam attano"

Digha Nikaya II.120

________________

"kareyya saranattano"

Sayutta Nikaya III.143

*

Bejegyezte: Szatori
Címkék: , ,

6 megjegyzés:

gapinthebreath írta...

Érdekes idézetek. Megtaláltam a forrást, szintén érdekes könyv.
Sajnos azonban csak ismételni tudom magamat, mert aki ismeri a kánont, az tudja, hogy a téma ezerszeresen körbe van járva, és a kétértelmű idézetekkel szemben rengeteg a teljesen egyértelmű kijelentés az anattával kapcsolatban.

Erre pl. nehéz mit mondani:

MN. 1. Mulapariyaya sutta:
"A nibbānát közvetlen tudással ismeri meg, mint nibbānát. Miután közvetlen tudással megismerte a nibbānát, mint nibbānát, nem fogja fel a nibbānát [mint önmagát]; nem fogja fel a nibbānában [magát]; nem fogja fel a nibbānától [elkülönítve, vagy származtatva magát]; nem fogja fel úgy, hogy „a nibbāna az enyém“; nem élvezi a nibbānát. Mi a magyarázata? Állítom, mert a Tathāgata végig tökéletesen megértette azt."

egy további link a témához:
www.mahindarama.com/e-library/anatta6.html

Egyébként akár tételezhetnénk is az Átmát mint a legfőbb princípiumot, mint a mahaparinirvána egy másik elnevezését a buddhizmuson belül, csakhogy ennek az elnevezésnek akkor semmi köze nem lesz egy névmáshoz vagy visszaható névmáshoz sem, mivel mindezek ebben a "szuperpozícióban" értelmüket vesztik.

A Buddha eme tanításának lényege, hogy semmiféle én vagy önmagamság nem elképzelhető vagy meditatíve megragadható, ezek téves nézetek. (ld. MN.1.) Amit a gyakorló mégis így akar megragadni, szükségszerűen tévedés.

2009. november 2. 19:01
Szatori írta...

Pontosítsunk egy árnyalatnyit, csak hogy következetes buddhisták legyünk (bár ez egy személyes blog, én is sokszor megkaptam, hogy nem így fogalmazok, úgyhogy most fordítok a dolgon). Tehát:

"Sajnos azonban csak ismételni tudom magamat, mert ahogyan én ismerem a kánont, szerintem a téma ezerszeresen körbe van járva, és a számomra kétértelmű idézetekkel szemben rengeteg a számomra teljesen egyértelmű kijelentés az anattával kapcsolatban.

Erre pl. nekem nehéz mit mondanom:

[...]

Egyébként akár tételezhetném is az Átmát mint a legfőbb princípiumot, mint a mahaparinirvána egy másik elnevezését a buddhizmuson belül, csakhogy ennek az elnevezésnek számomra akkor semmi köze nem lesz egy névmáshoz vagy visszaható névmáshoz sem, mivel mindezek ebben a "szuperpozícióban" nekem értelmüket vesztik.

A Buddha eme tanításának lényege szerintem az, hogy ezen szöveg szerint semmiféle ént vagy önmagamságot nem vagyok képes elképzelni vagy meditatíve megragadni: ezek téves nézetek. (ld. MN.1.) Amit én mégis így akarnék megragadni, legalábbis a szöveg szubjektív vélemyényem szerinti értelmezése alapján, szükségszerűen tévedés lenne."

Nos, így már jobb.

Válaszként pedig annyit, hogy nekem azonban semmiféle ellentmondást nem jelent a Múlapariyáya szútra a szolipszizmussal és az ideális, Tiszta Én-nel, az "Átmannal szemben", és nekem nagyon is könnyű erre mit mondanom.

2009. november 2. 21:28
gapinthebreath írta...

"nekem nagyon is könnyű erre mit mondanom."

Kár, hogy nem mondtál semmit.

Ezek szerint a Buddhaság állapotában szerinted nem igaz az a kijelentés, hogy az önmagam, mi, ők stb közötti megkülönböztetések elvesztik értelmüket? Azért kérdezem ezt, mert ennek általános megfogalmazását a privát véleményemmé korlátoztad, feltételezhetően azért, mert nem értesz egyet vele. Előbbi egyébként egy többek között László András által is képviselt gondolat.

Szerinted az idézett szöveg hogyan határozza meg a nibbána és az önmagamság viszonyát? Hogyan kell helyesen érteni?

Mint fentebb már említettem, természetesen elképzelhető olyan Átma-váda, mely nem áll ellentétben ezzel, a szolipszizmust azonban legtöbbször nem így gondolják el.

A probléma itt az, hogy Átmát valamiféle megragadható dolognak képzelik el, és ebbe az irányba törekednek, melyből persze így nem is lesz semmi. Azaz ahelyett, hogy a khandákat fejtenék le magukról, egy imaginárius "valódi énséget" próbálnak átélni és megragadni. Ez a fajta "pozitivitás" félreértés az ilyen próbálkozások roppant nagy hátránya.

Pl. az oly sokszor hangsúlyozott Hatalom, Uralom megragadásának akarása egy olyan imaginárius énségképhez kapcsolódik, melyet ugyan be lehet váltani, azaz átélhető, azonban nem Átmá. Ugyanis megragadni akar valamit, amiről nem tudja, hogy micsoda, ezzel szemben az akció újabb téves identifikációt szül.

Arról pedig nagyon kevés szó esik, hogy az adekvát első lépés az identifikációk lebontása lenne. (és ez nem korlátozódik a nem-tantrikus utakra!)
Ezt általában kényelmesen figyelmen kívül hagyják.
Nem úgy szólnak a szövegek, hogy aki felpuffasztja, megnyeri azt, hanem aki elveszti, megnyeri azt.

2009. november 3. 10:57
Szatori írta...

Érdekes, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem is gondoltam, de örülök, hogy ilyen jól szövöd a szavakat: csak nem te is jobban tudod, mit tudok?
:)

Nem az a kérdés, hogy a szkandákat "miről és hogyan hántod le" (ez egyszerűen naív realizmus, lássuk be), hanem az, hogy "ki" és "miért" mondja azt, hogy "vannak szkandák".

A szkandák a függő keletkezés meghatározott nidánái, így illúziók. A szkandákat nem lehántani kell valamiről, hanem felismerni illúzió-voltukat, ami szintén nem egy verbális-mentális aktus.

Azt pedig soha nem gondoltam, hogy az Átman átélhető, megragadható, vagy többkomponensű alany-tárgyi viszony.

És éppen erről szól a Mulapariyaya szútra. A kulcsszavak ott is a "közvetlen megismerés", a "nem fogja fel, nem gondolja el, nem élvezi" szavak. Mert ahol kettősség van, az nem Én.

2009. november 3. 11:22
Tánczos Gábor írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
2009. november 3. 14:20
gapinthebreath írta...

Kedves Szatori,

Egyre mulatságosabb ez a beszélgetés, főképpen az ezt követő 3. és 4. bejegyzés miatt. Legalább annyira alaposan ismerem a tradicionális szerzők műveit, mint te, és különösen nagyra tartom őket. A komikum pedig abból adódik, hogy egyrészt felvetéseimet a szolipszizmus téves értelmezéseivel kapcsolatban magadra vetted (ezt nem állítottam, mert nem tudhattam, te hogyan gondolod), pedig csak azt akartam kiemelni, hogy egy rosszul értelmezett szolipszizmus nem azonos az Átma-vádával, másrészt úgy tűnik, téves dogmatizmussal vádolsz, pedig ebben az esetben az tűnik tévedésnek, ha mindenképpen rá akarjuk bizonyítani szegény Gótama remetére, hogy pozitíve állította az Átmát.

Megjegyzésem apropója az volt, hogy én is vizsgáltam ezt a problémát korábban, azaz hogy találhatunk-e az Átma vádára explicit alátámasztást a kánonban, ahogy pl. Coomaraswamy állítja, és úgy találtam, ezek az érvek, melyek konkrétan ki akarták mutatni az Átma váda pozitív állítását a kánonban, nem állják meg a helyüket.
Bár a tradicionális alapelvekben egyetértünk, sőt, akár érvelésed csak a Mulapariyaya suttát önmagában kiemelve releváns is lehet (ekkor azonban igencsak eltávolodunk egy bizonyos szolipszizmustól), ettől még kimondja a kánon, hogy a nibbána anatta, mely azért eléggé illeszkedik MN.1-ben és DN.1-ben foglaltakhoz, és lehetne még sorolni a példákat. Fordítva azonban, a kiemelt pozitívnak látszó állítások tekintetében ez a koherencia nem áll fent. Ez azt is jelenti egyben, hogy a buddhizmus attája nem azonos a védánta Átmájával.

Ha a kánont nézzük, azt látjuk, hogy a pozitív állítások a lemondáshoz, a megszabaduláshoz, az ellobbanáshoz, a felébredéshez kapcsolódnak, és nem az attához.
Egyáltalán nem tartom tévesnek az Átma-vádát a maga helyén, azaz pl. az advaita védántában. Nyilván nem lehetséges sokféle végső állapot, azaz végső soron a Buddha is ugyanarról a végcélról beszél, mint a legmagasabb egyéb tradíciók. Azonban az adott magga sajátosságainak megfelelően történt a tan kifejtése.

Van egyébként pozitív utalás, de ez is közvetett.. pl.

Udana 8.3: Nibbana sutta

There is, monks, an unborn ­ unbecome ­ unmade ­ unfabricated. If there were not that unborn ­ unbecome ­ unmade ­ unfabricated, there would not be the case that emancipation from the born ­ become ­ made ­ fabricated would be discerned. But precisely because there is an unborn ­ unbecome ­ unmade ­ unfabricated, emancipation from the born ­ become ­ made ­ fabricated is discerned.

2009. november 28. 16:14

Megjegyzés küldése

Feliratkozás: Megjegyzések küldése (Atom)